Экспаты или необыкновенные приключения иностранцев в России

В гостях: Николаус фон Твиккель, корреспондент газеты "The Moscow Times"; Татьяна Баскина, директор по рекрутменту кадрового холдинга АНКОР; Росс Браун, бизнес-директор аудиторско-консультационной группы "Развитие бизнес-систем"

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер, дорогие друзья. 20 часов 5 минут. Вы попали на правильную волну в правильное время. Это программа "Археология", в студии Сергей Медведев. И мы продолжаем наши раскопки повседневности. В частности, копаясь тут недавно в собственном мозге, я обнаружил такое давно забытое слово "фирмачи". Это, помните, такое ещё советское, позднее советское, раннее, может быть российское, перестроечное слово. Загадочные и всемогущие представители иностранных фирм в России. Это мир иномарок, валютных баров, магазинов "Берёзка", аэропорта "Шереметьево-2", когда он ещё представлялся островком некой высшей цивилизации. Ведь было, было такое время! Я помню, как некий один отдалённый знакомый, работающий, между прочим, в идеологически выдержанной газете "Правда", ездил туда, как он выражался "понюхать запах западной жизни". Вот он ездил в "Шереметьево-2", вдыхал запах дорогого парфюма, иностранных сигарет. И вот это было такое время. Фирмачи были носители высшей культуры, культурные герои. Но, вы знаете, времена поменялись, пришло время инвесторов, брокеров, трейдеров, менеджеров, пришёл 98-й год, схлынула первая волна приехавших, прошла вторая волна приехавших. И отношение к этим людям довольно сильно поменялось. Они, во-первых, стали частью нашей повседневности, их стало гораздо больше. Во-вторых, появились очень многие скептические голоса: "А как они вписываются в российскую культуру? А нужны ли они вообще в российских компаниях?" И эти люди стали обозначаться словом "экспаты", expatriates. Люди, в основном относящиеся... Я думаю, экспаты относятся, англо-саксонское слово, к людям по происхождению из англо-саксонских стран. Которые работают либо в российских компаниях, либо в российских представительствах западных компаний. Так вот, мы решили сегодня собраться и поговорить об экспатах, из серии "понаехали тут". Насколько они нужны в российских компаниях, что они несут российским компаниям, и что они могут взять от России вообще, могут ли чему-то они сами научиться в России? Для того чтобы поговорить об этом, мы пригласили трёх гостей. Это Татьяна Баскина, директор по рекрутменту кадрового холдинга АНКОР. Добрый вечер, Татьяна.

БАСКИНА: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Это Росс Браун, бизнес-директор аудиторско-консультационной группы "Развитие бизнес-систем". Добрый вечер, Росс.

БРАУН: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Вас не путают с менеджером "Формулы-1"? Такой знаменитый был Росс Браун.

БРАУН: Нет, не путают. Очень часто спрашивают, но не путают.

МЕДВЕДЕВ: Да, такой технический директор "Феррари", как я помню. И это корреспондент газеты "The Moscow Times" Николаус фон Твиккель. Добрый вечер, Николаус.

ТВИККЕЛЬ: Добрый вечер.





Росс Браун

МЕДВЕДЕВ: Как всегда ещё один гость в студии – это вы. Вы можете нам, во-первых, звонить по телефону: 730-73-70, начиная со второй части нашей программы, примерно минут через 10. Во-вторых, вы можете зайти на сайт finam.fm и ответить на опрос: "Нужны ли в российских компаниях западные менеджеры?" Вариантов ответа три: "Да, они несут западный опыт и корпоративные стандарты"; "Нет, они не вписываются в российскую культуру"; третий, нейтральный ответ: "Главное не национальность, а эффективность". Заходите, голосуйте, голосование уже идёт полным ходом.

Ну, давайте мы разберёмся, во-первых, как говорится, с масштабом бедствия. Сколько их, куда их гонят, что так жалобно поют? Сколько в Москве вообще приблизительно экспатов?

БАСКИНА: Ну, наверное, на этот вопрос идеально точно не ответит никто. Можно сказать, что их число по сравнению с трудящимся населением в целом пропорционально наличию иностранцев вообще в России. И я бы даже сказала, что дело здесь не в количестве, а в качестве. Точно так же, как вы в третьем вопросе сформулировали возможный выбор, что главное эффективность. Поэтому вопрос количества, наверное, не самый здесь главный. Скорее интересно то, почему люди приехали, кто их пригласил, с какими целями, как эти цели выполняются и какие каждая из сторон делает для себя выводы.

МЕДВЕДЕВ: Ну, с этим мы сейчас понемногу и разберёмся. Я просто окончательной цифры не имею, копаясь немножко в Интернете, я натолкнулся на цифру в 50 тысяч человек в Москве. Это похоже на правду?

БАСКИНА: Отрицать эту цифру, как-либо оспаривать достаточно сложно, потому что неизвестна методика подсчёта. На улице ли их встречали и спрашивали: "Вы expatriate?" и ставили галочку, или просто смотрели зарегистрированных в компаниях сотрудников.

МЕДВЕДЕВ: Наверное, Федеральная миграционная служба нам служит, так сказать, очень хорошую... В частности, из того что я видел из той статистики, выяснилось, что наибольшее количество – 15 тысяч – из США. 15 же тысяч из Ирландии, что очень интересно. Маленькая Ирландия даёт столько же, сколько США. Судя по числу ирландских пабов в Москве, может быть, оно и так. 5 тысяч из Франции, 3 тысячи из Британии. Росс, почему так много американцев?

БРАУН: Ну, я думаю, в первую очередь от того, что очень много американских компаний находится в России. Соответственно, эти компании хотят, чтобы свои представители были в России. Это, во-первых. Во-вторых, я не знаю, какая разбивка именно, но надо учитывать, сколько экспатриотских русских, которые имеют американское гражданство, вернулись в Россию тоже. Цифры не имею перед собой, поэтому не могу сказать точно. В-третьих, поскольку Россия такая великая страна, и очень многие американцы считают, что это перспективный рынок для развития с точки зрения инвестиций и так далее, тоже очень многие считают, что надо сюда ехать, чтобы заниматься бизнесом.

МЕДВЕДЕВ: Американцу, может быть, проще встроиться в российскую культуру? Более высокая степень риска, меньше структурированность.

Вот я слышал такое мнение, скажем, американскому бизнесмену легче вести дела в России, чем европейскому.

БРАУН: Может быть, тяжело сказать. Я на таком уровне не общался с бизнесменами американскими в России. Но у европейцев просто, может быть, какие-то законы, нормы, к которым они привыкли, к которым американцы не привыкли вообще. Не знаю, на самом деле, законов очень много в Америке тоже. Поэтому, может быть, просто такое существо, что типа "я не готов менять свои отношения к некоторым вопросам".





Татьяна Баскина

МЕДВЕДЕВ: Это было мнение Росса Брауна. Николаус, а вы как считаете, американскому бизнесмену легче вписаться в российскую бизнес-культуру, чем, скажем, европейскому?

ТВИККЕЛЬ: Честно говоря, мне трудно ответить. Я думаю, что если мы говорим о национальностях, тогда действительно не существует европейской национальности, есть разные типы – есть французы, немцы, англичане, венгры и так далее. Я не могу назвать один фактор, который объединяет европейцев...

МЕДВЕДЕВ: Так что и здесь объединять не будем. Татьяна?

БАСКИНА: У меня есть интересный, как мне кажется, комментарий по поводу ирландцев. Вот вы отметили с удивлением, что их посчитана достаточно большая пропорция. Я хотела вспомнить, что как раз на заре фирмачей очень много ирландцев начинали какой-то специфический бизнес и работали в компаниях очень разного происхождения. В частности, я, например, лично знаю одного выдающегося бизнесмена, который начинал свою карьеру в Москве в качестве главы представительства одной американской компании. И таких примеров масса, и в числе прочего мы, безусловно, разговаривали и спрашивали, что, как, почему, и как человек адаптируется. И в числе прочего он считал, что

ирландцам, например, к специфике российского быта, культуры, менталитета, ведению бизнеса легче приспособиться, может быть, по сравнению с какими-то другими народами и традициями.

Что конкретно общего есть, может быть, не каждый признается и скажет.

МЕДВЕДЕВ: Упомянем в скобках, что культура потребления алкоголя в Ирландии... Ну, вы знаете, мне вообще интересно. Ирландцы, это же вообще нация эмигрантов.

БАСКИНА: Да, это правда, они легко приспосабливаются.

МЕДВЕДЕВ: Как у них картофельный голод был в 1840-м, по-моему, собственно, они и поехали. И в Америке они заняли очень рано серьёзные позиции. Вся нью-йоркская полиция, весь Бостон, Чикаго – это же такие, ирландские места. И они очень хорошо адаптируются повсюду. Так, значит, ирландцы. Теперь давайте посмотрим, кем они работают. Вот смотрите, у меня есть такая статистика. По данным опроса Международного кадрового агентства "Kelly Sevices", в сентябре прошлого года в 87% российских компаний работали экспаты; в 68% компаний иностранные работники занимали позиции топ-менеджеров; 26% – менеджеры среднего звена. То есть, всё-таки более чем на две трети это топ-менеджмент. 

БАСКИНА: Ну, статистика вообще очень хитрая наука, а интерпретация статистических данных – не менее хитрая наука. Здесь необходимо, относясь к этим цифрам, понимать, что экспатом в статистике, с большой степенью вероятности, будет так же числиться, например, сотрудник с гражданством Украины. Это надо осознавать. То есть, не факт, что эта процентовка относится к американцам, ирландцам, англичанам, немцам, французам. То есть то, что приходит в первую очередь.

МЕДВЕДЕВ: Будет ли он в топ-менеджменте?

БАСКИНА: Почему нет?

МЕДВЕДЕВ: Ну да. 68%. Давайте теперь всё-таки подумаем, посмотрим, зачем они едут, в чём, собственно, главная мотивация приезда в Россию. Николаус? Ну, вот Николаус фон Твиккель у нас корреспондент газеты "The Moscow Times", которая, собственно, одна из главных вещей, которая объединяет экспатов уже… с какого года?

ТВИККЕЛЬ: С 92-го.

МЕДВЕДЕВ: То есть, практически с самого начала рыночных реформ, либерализации.

ТВИККЕЛЬ: Правильно, правильно.

МЕДВЕДЕВ: Сам Николаус у нас из Германии. Ну вот, скажите, если пытаться выделить то, что говорим мы, среднюю температуру по больнице, среднюю мотивацию, в чём в основном мотивация людей, приезжающих на работу в Москву?

ТВИККЕЛЬ: Я думаю, это карьера, действительно.

МЕДВЕДЕВ: Карьера?

ТВИККЕЛЬ: Да.

МЕДВЕДЕВ: Росс, для вас, в чём был смысл переезда? Упомянем, что Росс работал у нас и в Молдавии, затем в Казахстане, и вот уже пару лет он работает в Москве. В чём была ваша мотивация?

БРАУН: В первую очередь, конечно, это карьера, действительно. Москва как региональный, может быть, даже мировой центр бизнеса. И, естественно,

если человек хочет серьёзно заниматься бизнесом, надо в Москву ехать, чтобы этим заниматься. Но у меня были также многие культурные положения приехать именно в Россию. Поскольку сама по себе страна очень интересная, народ великолепный, и мне просто приятно здесь жить.

МЕДВЕДЕВ: Вы русский выучили ещё до приезда сюда или уже в Молдавии начали, в Казахстане?

БРАУН: Я начал, когда я приехал в Молдову с нуля. У меня не было формальной учёбы, просто одновременно, когда я работал, я постепенно старался, скажем, принять какие-то слова, которые вообще не понимал, носил повсюду с собой словарь.

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Ну что ж, о культурных и более материальных мотивациях приезда экспатов в Россию мы поговорим после небольшой паузы.

МЕДВЕДЕВ: Да, дорогие друзья, диктор не ошибся: 730-73-70 – телефон нашего эфира. Звоните, высказывайте свою точку зрения на такую животрепещущую проблему, как экспаты, иностранные менеджеры в России. Нужны ли в российских компаниях западные менеджеры, каков ваш опыт общения с экспатами, с западными менеджерами? 730-73-70. Ждём ваших звонков. А мы продолжаем. В гостях у нас Татьяна Баскина из кадрового холдинга АНКОР; Росс Браун, бизнес-директор аудиторско-консультационной группы "Развитие бизнес-систем"; Николаус фон Твиккель, корреспондент газеты "The Moscow Times". Мы закончили на той ноте с Россом, что вот он приехал, две мотивации у него было: карьерная и культурная. Что касается карьеры. Что, действительно проще и быстрее сделать карьеру в Москве?

БРАУН: В том числе и в Москве. Я бы не сказал обязательно. Допустим...

МЕДВЕДЕВ: Emerging markets, что называется. На развивающихся рынках.

БРАУН: Да, обязательно. Но, я думаю, что любой экспатриот видит в России для себя вызов, в любом случае. Это действительно такой рынок переходящий, и очень многие экспатриоты видят, что, если я здесь могу хорошо проявиться, то на родине они будут ещё более серьёзно меня воспринимать.

МЕДВЕДЕВ: Это востребовано? То, что называется по-английски "does it look good on your resume?" – выглядит ли это хорошо в вашем CV?  

БРАУН: Хочу подчеркнуть, что лично для себя... Это для меня не было мотивацией именно ради резюме, но однозначно, это отлично выглядит на резюме. Особенно, учитывая, что Америка начинает всё больше и больше понимать, что другие страны, допустим, Китай, Россия, начинают подниматься, и её статус немножко снижается. Мы должны учитывать, что у разных стран есть разный опыт, в том числе деловой, и чтобы учитывать эти опыты у себя – это очень важный момент, нельзя пропустить его.

МЕДВЕДЕВ: Татьяна, как вы считаете, насколько важны карьерные мотивации?

БАСКИНА: Люди есть люди, и мотивация у всех индивидуальная. То, что назвали уважаемые гости, безусловно, присутствует. И когда мы в АНКОР слушаем иностранных кандидатов, то мотивация бывает и такая, как здесь прозвучала. Но, поскольку люди есть люди, есть ещё, как бы я это назвала, лирическая линия. Например, достаточно часто мы слышали о том, что люди приехали, потому что здесь уже есть семья, например, жена русская, либо это случилось в ходе работы, и это причина продолжить карьерное развитие здесь, остаться и продолжать.

МЕДВЕДЕВ: А это частый случай, что человек обзаводится матримониальными связями в России?

БАСКИНА: Я бы сказала, что это достаточно часто случается, чтобы просто это игнорировать. То есть, это не единичный случай, и не двух таких людей я встречала.

МЕДВЕДЕВ: Росс сидит и широко улыбается!

БАСКИНА: Видимо, не зря, видимо, действительно есть такая причина!

БРАУН: Ну, могу сказать просто, что я пока холостой, но, конечно, русские девушки очень красивые, поэтому я знаю очень многих экспатриотов, которые действительно не то, чтобы специально приезжают в Россию искать своих жён, но многие случаи, когда действительно нашли, скажем, постфактум.

МЕДВЕДЕВ: Более того, я вам скажу, у нас тут была целая передача месяца три тому назад под названием "Русская невеста – экспортный товар". Меня потрясло то, что, когда... Не знаю, как на сегодняшний, но в тот момент, когда я в Google вводил в строку поиска слово "russian", первое, что выскакивало – это "russian bride" или "russian wife". Так, давайте послушаем наших слушателей. Вадим у нас на первой линии. Вадим, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вы понимаете, я хочу сказать вот о чём. Я не единожды общался и имел связь с менеджерами иностранного происхождения, которые работают у нас во многих компаниях, скажем, инвестиционных, сырьевых компаниях. И вы знаете, сложилось у меня мнение, что большинство из них, как таковые, для российского бизнеса они, скажем, несут очень малопроцентный вклад. Большинство из них приезжает сюда или в поисках, скажем так, финансовой выгоды или действительно в построении своей карьеры. Для российского бизнеса они ничего абсолютно не несут, кроме корпоративных, скажем так, вкладов в наш бизнес, который абсолютно не нужен. Западный корпоративный вклад не нужен для нашего бизнеса.

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Но ведь это же им в вину сложно вменить. Рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше. Ну, приехал человек за зарплатой, за карьерой, что ж тут.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, но они, скажем так, топят наш бизнес в какой-то мере. Понимаете, вот в чём весь секрет. Поиском того, где лучше топится, не развивается, а топится российский бизнес. И та корпоративная система, которую они несут сюда, она не нужна российскому бизнесу, понимаете?

МЕДВЕДЕВ: Я понял.

Другие ценности, все эти mission, values и так далее.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. И, понимаете, зачастую владельцы больших российских компаний, которые призывают на работу, скажем, топ-менеджмент иностранный, делается это всё только для того, чтобы повысить свой имидж в глазах иностранных правительств и правительств других государств.

МЕДВЕДЕВ: Я понял, ясно. Спасибо, Вадим. Вы хотите как-то прокомментировать, Росс?

БРАУН: Да. Я хочу сказать, что, на мой взгляд, частично я согласен с ним. Но надо сказать следующее, что есть разные типы экспатриотов, есть такие экспатриоты, которые приезжают, они только ходят в американские учреждения, только на английском общаются, только общаются с другими экспатриотами из Америки, например. И, действительно, ничего про саму страну не знают, не понимают, не знают языка до конца.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, всё время есть разные. Это было мнение Росса Брауна. Николаус, вы как можете прокомментировать звонок?

ТВИККЕЛЬ: Ну, это нормальный, скажем, рыночный вопрос. Я думаю, что каждый из нас даёт свою добавочную прибыль не только своей компании, а на целую страну или экономику. Например, я как корреспондент, работающий на английском, ну, я просто владею английским, и, наверное, у меня опыт журналистики, который мне позволяет работать в таком издании. И, действительно, нам в нашей редакции нужны российские журналисты тоже, потому что они, конечно, лучше знают опыт в подробностях. Значит, каждый сотрудник даёт то, что может, и в конце картина, наверное, полностью лучше.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, то есть, общая картина складывается из экспатов и русских, понятно. 730-73-70. Звоните нам. Давайте возьмём ещё один звонок. Иван у нас на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, спасибо. Вы знаете, у меня есть опыт работы с разными экспатами. Я бы их, по крайней мере, тех, которых я знаю, разделил на две группы. Одних бы я назвал, наверное, миссионерами – это вот такие люди, которые приезжают, скажем, по госдеповским программам, всякие там обучающие фонды и так далее.

МЕДВЕДЕВ: "Корпус мира"...

СЛУШАТЕЛЬ: "Корпус мира", да-да, и так далее. Вот эти люди приезжают сюда с просветительской функцией, продвижение демократии, работа с молодёжью. И, в общем-то, другая группа – это как раз корпоративные экспаты, с которыми я общался. Это люди, которые работают в больших корпорациях, и у них другая функция. Если первые учат нас, так скажем, жить, жить как обществу, жить как граждан, то вторые учат нас правильно работать. То есть, там leadership, time management, и все вот такие вещи. То есть, нас учат правильно работать.

МЕДВЕДЕВ: Ну и как, по-вашему, работает это функция обучающая?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, основная претензия и к тем и к другим, наверное, в том, что приезжают с одинаковым отношением. Отношение это заключается в том, что "вы вообще здесь наверняка ничего не знаете, ничего не умеете, мы сейчас вас научим, как всё делать правильно". То есть, такое ощущение, что приезжают калибровать, чеканить такие жетоны, которые потом пролезут в их западный турникет, скажем так. Вот это, наверное, главная претензия. То есть, такая жёсткая модель, когда априори считается, что мы здесь ничего не знаем, нет никакой ссылки на наш опыт, на наши какие-то особенности, и нас приезжают учить, как всё-таки вещи делать правильно.

МЕДВЕДЕВ: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: И ещё, если можно, такой момент. Может быть, уже обсуждали, я не с самого начала включился. Я вот, допустим, хожу в некоторые бары, которые находятся, скажем, на Моховой...

МЕДВЕДЕВ: Да, Росс уже упомянул, да.

СЛУШАТЕЛЬ: И там как раз много экспатов находится, они общаются между собой, но, кроме того, картина, которая мне, честно говоря, очень не нравится – это когда наши молодые, красивые, обаятельные девушки приходят знакомиться...

МЕДВЕДЕВ: Так скажем, из ближнего Подмосковья в основном.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. Приходят знакомиться с экспатами. Те, значит, сидят в своих таких вельветовых пиджаках, гладят их по коленке, сосут свою сигару. Вы знаете, последний раз была такая сцена, когда одна блондинка не выдержала и просто разрыдалась от той ситуации, в которой она находится.

МЕДВЕДЕВ: Ужасно. Иван, это чистый Достоевский просто, что вы описываете. Неужели такое происходит в нашем городе? Ужасно. Ладно, Иван, спасибо большое за ваш звонок. Ну что ж, действительно, вопрос не только, так скажем, в культурной миссии, не только в рыночной стоимости экспатов. Вопрос в том, вот о чём хотелось бы поговорить после перерыва, вопрос в том, насколько экспаты вписываются вообще в общую культурную, социальную среду нашего города. Об этом поговорим после перерыва на новости.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер, это снова мы. 20 часов 33 минуты. Программа "Археология", в студии Сергей Медведев. И наши гости: Татьяна Баскина, из кадрового холдинга АНКОР; Росс Браун, бизнес-директор аудиторско-консультационной группы "Развитие бизнес-систем"; Николаус фон Твиккель, корреспондент газеты "The Moscow Times". Говорим мы об экспатах, экспатриотах, об иностранных специалистах, работающих в России. И вот у нас до перерыва на новости были такие два звонка, в частности Иван говорил, что все они несут миссию какую-то, они нас дикарей неразумных уму-разуму обучают. И вот, мне кажется, по этому поводу хочет Татьяна прокомментировать.

БАСКИНА: Да, я хотела бы в чём-то с автором звонка согласиться, но, безусловно, отметить, что есть области, в которых нам без иностранных учителей, как известно ещё со времён Петра I, не обойтись. И если принято на государственном уровне или на уровне какой-то корпорации, что мы готовим отчётность по международным стандартам, по МСФО, и такого раньше в стране не делалось, то научиться этому можно только там, где такая отчётность есть. И первые специалисты по МСФО у нас были экспаты. Потом научились, свои кадры подросли, делаем не хуже. Но миссия учения, она, безусловно, полезность несёт. Главное, чтобы действительно, наверное, учили делу, а не касалось это каких-то сугубо личных или каких-то таких...

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Ну, я думаю, да. Если так всерьёз посмотреть на проблему, широко – так экспаты, они российское государство создали.

БАСКИНА: Варяги, варяги.

МЕДВЕДЕВ: Нет, я всё-таки так далеко не смотрю. Варяги всё-таки были бандиты, которые, так сказать, решили осесть в Киеве, чтобы дань удобнее собирать. Нет, я всё-таки более цивильных имел в виду экспатов времён Ивана Грозного, Петра Великого, там Франц Лефорт, Яков Брюс, такие экспаты. Так, вы знаете, у нас есть разные звонки и разные точки зрения. Давайте послушаем наших слушателей. Андрей, вы в эфире. Андрей? Нет, Андрей нас не слышит, но если вы ещё услышите, то можете перезвонить нам и заявить свою точку зрения. Яков, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я работаю давно уже достаточно в одной российской компании, теперь уже большой. В некоторый момент компания возымела успех, продвинулась на западных рынках, и было принято решение о том, что нам нужно набирать иностранных руководителей.

МЕДВЕДЕВ: А с какой целью? Вот в чём была мотивация, почему решили брать иностранных руководителей, варягов?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, к сожалению... Ну, я как бы далеко нахожусь от топ-менеджмента, я не знаю, какая была мотивация их решения, но это очевидно, потому, что в какой-то момент стали приходить всё новые люди на высокие посты. Хотя для меня, например, было очевидно, что те люди, которые раньше выполняли те обязанности, которые мы возложили на иностранных руководителей, наши российские ребята могли справляться с ними не хуже. Видимо, это имидж, как было уже сказано. И результат... Я вижу, что... Со своим уставом в чужой монастырь, у меня такое ощущение. Наши люди по-своему воспринимают, по-своему относятся к своим обязанностям, к работе, они по-своему могут работать, у нас есть своя культура. И те бизнес-процессы, которые сейчас возникают, ну, я вижу, что они, по меньшей мере, просто не работают, и большей частью коллектива воспринимается в штыки, не нравится людям, не хотят они так работать. Есть одно выражение крылатое "вам шашечки или ехать?" У меня такое ощущение, что вот сейчас нам шашечки, а не ехать. И очень нескромно себя ведут. Вот предыдущий звонивший говорил, что бывают такие ситуации, когда вот этот иностранный топ-менеджер, не разобравшись в проблеме, может просто на всех накричать, сказать, что "вы все дураки, вот я умный, я понимаю, что вы всё сделали плохо". А потом, разобравшись, действительно понимает, что он неправ. Но, вообще говоря, мне кажется, иностранный человек должен потише себя вести. Если он не понимает, что делать, ну, наверное, надо спросить...

МЕДВЕДЕВ: Понятно, ясно, Яков. Спасибо за такую хорошую метафору. Вы знаете, вот я хочу, может быть, Татьяну Баскину сейчас спросить. Очень хорошая идея "вам шашечки или ехать?" Но, понимаете, машина с шашечками довезёт вас точно так же, как обычный частник, но вы заплатите за неё больше, потому что у машины с шашечками больше капитализация. Вот нет ли такого с экспатами? Вы не наблюдаете, что наличие экспатов в менеджменте повышает капитализацию компании, хотя, может быть, по эффективности они ничем не лучше русских?

БАСКИНА: Вопросы капитализации и эффективности не всегда напрямую связаны. Но совершенно определённо доказано, и мы это слышали от наших клиентов, это достаточно общепризнанный факт, что для некоторых случаев, например,

при выходе на IPO компании, наличие экспатов определённого уровня на определённых позициях является для инвесторов, например, гарантом того, что компания будет соблюдать определённые стандарты, будет действовать в соответствии с общепринятыми международными регламентами.

То есть, признак надёжности компании, некие дополнительные гарантии. Соответственно, отражение на капитализации вполне может быть. Но эффективность, она зарыта, зашита внутрь этого всего процесса. Потому что, да, вот фасад, вот "мы такие прекрасные, у нас очень уважаемые мировые величины"… 

МЕДВЕДЕВ: Шашечки.

БАСКИНА: Шашечки в совете директоров у нас. А вот с эффективностью надо разбираться уже внутри, потому что эффективность – это такой экономический механизм. Сколько нам шашечки обошлись, какую часть нашей прибыли можно отнести на шашечки, а какую на колёса.

МЕДВЕДЕВ: Да, сколько нам шашечки обошлись. У меня есть тут статистика под рукой, у меня все ходы записаны. Согласно докладу британского банка HSBC экспаты в России получают больше, чем в какой-либо другой стране мира. По данным исследования 30% от числа работающих в РФ опрошенных экспатов получают в год более 250 тысяч долларов. Причём высокие ожидания по заработной плате являлись основным негативным аспектом, отмеченным 34% работодателями. То есть, работодатели скрипят зубами, но экспаты получают эти, действительно, по-моему, высокие – более 30% от 250 тысяч долларов в год заработной платы. Росс, чем объяснить такие высокие ставки?

БРАУН: Я не нахожусь в такой категории, поэтому не могу сказать прямо почему. Но, скорее всего, в России считается переходный рынок, и для них эти компании на мировом уровне считают уровень жизни. То есть, в Москве дорого жить...

МЕДВЕДЕВ: Ну да, эти рейтинги же очень сильно мешают. Вот эти международные рейтинговые агентства, которые ставят Москву следом за Токио. А люди, которые ставят рейтинги, не понимают, что можно покупать продукты не обязательно в "Глобус Гурмэ" или где-нибудь ещё, а можно покупать и на рынках, можно и в метро ездить.

Потому что... Мне кажется, ещё пакеты вот эти социальные. Так называемый "золотой парашют", и ему, так сказать, машину подай, водителя подай, квартира на Сретенке, а она стоит, наверное, тысяч 15 в месяц и так далее.  

БРАУН: Могу добавить, что для того, чтобы экспатриот эффективно добавил ценности для любой компании, либо российской, либо западной, которая работает на территории Российской Федерации, я согласен с тем, что есть такие менеджеры, которые действительно не умеют вести себя перед своими, скажем, подчинёнными. Для того чтобы они принесли ценность действительную, они должны тоже скромничать, они должны являться мостом. Они должны приезжать, если они не понимают культуру, и начинать культуру изучать, и понять менталитет. И только тогда они смогут эффективно работать. Если они приедут, скажут, что "я всё знаю, я всё могу, и вы все не умеете", действительно, я очень сильно сомневаюсь в эффективности этого человека в этой компании. С другой стороны, если человек приезжает и понимает: "Я ничего не понимаю про Россию, и моя задача частично учиться и частично управлять" – это другой разговор. К сожалению, на мой взгляд, такой контингент людей относительно мал, но есть.

МЕДВЕДЕВ: Да, да. Николаус, вы согласны с такой точкой зрения?

ТВИККЕЛЬ: Ну да, я думаю, что приезжают разные люди, как мы уже сказали. И, мне кажется, что есть действительно большая часть тех, которые здесь зарабатывают больше, чем у них на родине. И я думаю, что это связано с тем, что Москва действительно не всем очень надёжное, очень популярное место, надёжный город. Поскольку здесь существуют, конечно, сильные ограничения качества жизни, если вы сравниваете Москву с западными городами.

МЕДВЕДЕВ: Столицами, да. Ну да, это компенсационные выплаты, они оправданы теми... Понятно. Это было мнение, повторю, Николауса фон Твиккеля. Татьяна?

БАСКИНА: Здесь можно добавить, что, во-первых, это всё меняется во времени и пространстве, и на заре 90-х, когда действительно не было специалистов, а люди переезжали на emerging markets в высоко рискованную географическую зону, естественно, за это приходилось доплачивать. Корпорации за это платили, это действительно того стоило. И можно посмотреть на эту проблему так же с точки зрения "как считать". Потому что всё, что вы назвали, иногда это добавляется к доходу, и это действительно выглядит как какие-то сверхдоходы. Иногда нужно разделять зарплату и пакет.

И, наконец, последнее. Если представить всё то же самое, но представить нашего человека в роли экспата. У нас в ведущих сырьевых корпорациях люди работают, например, в Северной Африке на добывающих месторождениях. Вот там мы экспаты. Если на секундочку себя представить в этой роли... Я не работала в Северной Африке, но если на секундочку вот каждый, любой звонивший, кто критиковал и говорил, что экспат косо смотрит на аборигенов, если на секундочку себя представить в Африке, в небольшом городочке, где только одно добывающее предприятие, нефтяная скважина. И вот вы там...

МЕДВЕДЕВ: Сахиб, да, белый.

БАСКИНА: Но воду вы пьёте из бутылочки всё равно, потому что, мало ли что приключится, ну и далее по тексту про все условия, про зарплату. Представьте, какую вы зарплату за это запросите.

МЕДВЕДЕВ: Хорошая, да, точка такая. Смена угла зрения. Татьяна порекомендовала. Давайте примем ещё один звонок. Андрей, который сорвался звонок, он у нас снова вернулся. Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Татьяна молодец. Я слушал, прямо ответила на многое, вот то, что я сам хотел сказать. Единственное я могу сказать, что зарубежных специалистов высшего звена надо делить на два уровня. Вот те ребята, о которых говорили, это, например, поставка фастфудов, сухие какие-то продукты, то, чего в "Ашанах" и "Метро" полно. И есть специалисты интеллектуальные высшего звена. Россия находится в ВТО, и от этого процесса никуда не деться. Я сам работаю просто в промышленности, работаю с разными холдингами, ну, как аккаунт, и могу сказать, что на постсоветском пространстве наша промышленность очень сильно делится, и образуются крупные холдинги – это хлебопекарная промышленность, которая поделилась на три холдинга, это, предположим, промышленность металлургическая. Это химическая – три крупных группы, там, "Акрон", "Сибур", "Минеральные удобрения", "Газпром", с другой стороны, "Евросим". И без IPO предприятий, предположим, становление, выход на новые рынки, где уже идёт передел акционеров, невозможен абсолютно без привлечения хороших грамотных специалистов. Хотя даже вот собрали... Есть большая такая организация на Юго-западе, я там тоже учился – Академия народного хозяйства, которая штампует и клепает специалистов MBA. Вот я заканчивал Российско-немецкую академию народного хозяйства MBA. Ну, конечно, российские специалисты оттуда выходящие, когда будут управлять сбытом удобрений или от "Северстали" его силовые машины, его бросят на сбыт... Тут же идёт очень конфронтация промышленных групп – украинская, Венгерский металлургический завод. Они просто, ну... Патриотизм патриотизмом, Достоевский у нас классный, Мамин-Сибиряк ещё лучше, но специалисты у них лучше. И поэтому когда идёт интеграция России в международный бизнес, а это нужно для нашей экономики, с учётом того, что наша промышленность вообще не перевооружилась... Я езжу по всем заводам, любую отрасль мне назовите, я прямо буду штамповать вам заводы. Как клали кабель 75-го года, так до сих пор это стоит и гниёт, в промышленность деньги не вкладывают. Конечно, рывки наши для объединения промышленных групп, конечно, какой-то частной инициативы, там Мордашов, Потанин и прочие, но они всё равно нужны. И специалистов просто не хватает.

МЕДВЕДЕВ: Я понял. Спасибо, Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ: И их надо воспринимать по-нормальному. То, что говорится, там, в барах сидят, кого-то гладят или ещё чего-то – это частности. Наши не то творят в Прибалтике или где-нибудь на Украину специально ездят на Казантип. Но ребята оторвались от семей, 40 лет или сколько-то ему, 30. Он едет в страну, образно говоря, представляющую Пентагон, понимаете, да? Идёт совсем в другую страну налаживать бизнес, а у него семья и родственники там, конечно, у них определённая...

МЕДВЕДЕВ: Понятно, Андрей. Не зря вернулись, спасибо за ваш звонок, за такой голос...

СЛУШАТЕЛЬ: Но лучшие, я считаю, немцы. Немцы лучше.

МЕДВЕДЕВ: Спасибо. У нас как раз Николаус фон Твиккель сидит, широко улыбается вашим словам. Спасибо, спасибо, Андрей за звонок. Не зря ждал, не зря вернулся в эфир. Ну а мы на такой позитивной ноте уйдём на последний перерыв.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 20 часов 49 минут. Ещё 10 минут с вами в эфире будет программа "Археология". В студии Сергей Медведев. Наши гости: Татьяна Баскина, директор по рекрутменту кадрового холдинга АНКОР; Росс Браун, бизнес-директор аудиторско-консультационной группы "Развитие бизнес-систем"; Николаус фон Твиккель, корреспондент газеты "The Moscow Times". Говорим мы об иностранных работниках, по преимуществу своему менеджерах, в России, об экспатах. Ну, вот у нас так немножко пунктирно проходила такая желтоватая тема относительно экспатов, менеджеров, в пятницу вечером отрывающихся в известных многим московских клубах, пабах, барах. Конечно, самым одиозным из них был – но вот его закрыли уже, была долгая борьба Лужкова – вот этот знаменитый "The Hungry Duck", который в таком... Очень странное место Москвы есть – Кузнецкий мост. Вроде бы как бы центр моды считался всю жизнь, самый центр, и до Кремля практически километр, а вот там есть какой-то жутко грязный уголок около метро "Кузнецкий мост". Такое ощущение, что там просто вообще наркотиками на углу прямо торгуют. И там был вот этот "Hungry Duck", где происходили встречи иностранных наёмных работников с девушками... Впрочем, я не скажу "лёгкого поведения", но вот девушками, специально приезжающими из ближайших подмосковных городков для того, чтобы познакомиться с этими самыми экспатами. О чём нам, так сказать, очень долго и живописно говорила газета, закрытая в том году – это газета "Exile" такая была. Остренькая такая газета, но вот в том году усилиями московских властей была закрыта.

Ну что ж, давайте не будем, наверное, углубляться в эту желтизну. Мы все всё это знаем, всё понимаем, и Андрей достаточно хорошо всё это разъяснил. Давайте поговорим вот о чём. Мне очень понравилось, что сказал Росс, что у него была какая-то и культурная мотивация в том, что он сюда приехал. Насколько это можно на других распространить? Или всё-таки вы, скорее, исключение? То есть, люди едут за карьерой, за деньгами, за, может быть, вот этой московской dolce vita, вот этим запахом emerging market, такие флибустьеры глобального капитализма, но не едут они с томиком Достоевского.

БРАУН: Я думаю, на самом деле, что, как было сказано в предпоследнем звонке, для того, чтобы экспатриот согласился приехать в Россию, он может чисто по денежным причинам приехать сюда, если считает, что карьера будет расти. Но, на самом деле, я считаю, что это всё равно специфика, что экспатриот согласится приехать в любую другую страну. Россия относительно не причём. Он может в Мексику, в Канаду, в Великобританию, всё равно это другая культура, другое пространство, и всё равно он далеко от дома. Поэтому, конечно, я не могу обобщать всех экспатриотов, но я думаю, что любой экспатриот в какой-то степени тоже стимулирован приехать, допустим, в Россию, ради обмена культурой и проживания среди других людей и другой нации.

МЕДВЕДЕВ: Спасибо, это было мнение Росса Брауна. Давайте послушаем ещё наших слушателей. Максим у нас на линии. Максим.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Такой комментарий хотел коротенький дать. Всё-таки, несмотря на то, что какой-никакой рынок труда уже сформировался у нас, и то, что эти люди приезжают...  Не берём многонациональные компании, а именно российские компании их приглашают сюда, платят им пакеты, пускай даже очень большие, в нашем каком-то понимании заоблачные. Это свидетельствует о том, что эти люди нужны, и раз они нужны, значит, они для чего-то нужны. Либо это имиджевое... Но, мне кажется... Я, например, в узкой области работаю, и я знаю, что у нас очень мало знаний, допустим, в области моей работы на российском рынке.

МЕДВЕДЕВ: Извините, в какой области?

СЛУШАТЕЛЬ: Это область логистики.

МЕДВЕДЕВ: Логистика, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень много экспатов и, по крайней мере, многие, которых я встречал, действительно приносят очень много знаний.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, понятно. Простая рыночная логика. Если звёзды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно; если едут, значит, есть рыночный спрос. Рынок сказал – рынок ответил. Спасибо, Максим. Татьяна хочет прокомментировать ваш звонок.

БАСКИНА: Да, я поддержала бы слушателя, что действительно должен быть стимул у приглашающей стороны, поскольку это не просто так. В соответствии с нашим законодательством (наверняка такие законодательные ограничения есть в любой стране, которая импортирует рабочую силу),

для того, чтобы компания пригласила себе экспата в штат работать, она должна получить разрешение и даже доказать, что на местном рынке выполнять такую работу действительно никто не может. А раз такие усилия требуется приложить, значит, действительно руководство бизнеса считает, что оно того стоит.

МЕДВЕДЕВ: Готово пойти на эти издержки. А вот как раз о юридических аспектах оформления экспатов у нас есть звонок. Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Собственно говоря, предыдущий слушатель меня немного опередил. Действительно, существуют некоторые правовые трудности в оформлении экспатов по трудовому договору. Необходимо получать разрешение миграционной службы. По этой причине некоторые российские работодатели избегают принимать по трудовому договору таких сотрудников. Кроме того, существует увеличенная налоговая нагрузка на данную категорию работников. То есть, если российский гражданин платит НДФЛ 13%, то нерезидент, к категории которых относятся такие экспаты, должен платить 30%. Безусловно, данный налог выплачивается за счёт самого работника, но, насколько я понимаю, работодатель вынужден платить несколько большую компенсацию таким работникам, чтобы они имели возможность...

МЕДВЕДЕВ: Ну да, то есть, чтобы они в чистоте получали объявленные суммы.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, чтобы они в чистоте получали хорошую компенсацию.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, то есть, вы подтверждаете то, что говорила Татьяна, что издержки очень большие юридические и финансовые.

Но, видимо, если мы серьёзно воспринимаем рыночную ситуацию, то идут на это компании.

СЛУШАТЕЛЬ: Именно на получение разрешения миграционных служб, там двухэтапная процедура, может уйти 3-4 месяца, не меньше.

МЕДВЕДЕВ: Ну, понятно, да. Думаю, все достаточно хорошо могут представить себе сложности этой процедуры. Спасибо, Алексей, за такую грамотную консультацию. Ну что ж, давайте в оставшиеся нам минуты поговорим о культурной интеграции, культурном взаимодействии. Вот давайте иначе посмотрим. Мы много говорили о том, что экспаты, так сказать, пытаются или могут принести какую-то миссию, какую-то более высокую даже... Вот звонок, Иван, по-моему, говорил, цивилизационное такое, как миссионеры. С другой стороны, они приносят более высокий опыт и технологии. А могут ли они что-то вынести отсюда? Что могут экспаты вынести, взять из России, принести домой, принести на глобальный рынок? Ну, естественно, кроме умения припарковаться на бортик, на тротуар.

БРАУН: Я даже, честно, не знаю, с чего начать.

МЕДВЕДЕВ: Так много всего?

БРАУН: Да, очень много.

МЕДВЕДЕВ: С ума сойти!

БРАУН: На самом деле, конечно, кроме обмена культуры на самом простом уровне... Если мы говорим о масштабном уровне, то, я считаю, что

любая американская компания, которая считает, что её рынок не только охватывает Америку, но и остальные рынки мира, необходимо, чтобы такие экспатриоты когда-то вернулись домой и начали делиться и объяснять, как всё там делается.

По некоторым культурным аспектам на работе и так далее. А без этого американские компании сами больше не будут выживать.

МЕДВЕДЕВ: Скажите, здесь вообще жёстче бизнес российский, да?

БРАУН: Ну, смотря по какому аспекту.

МЕДВЕДЕВ: Ну, в принципе, вообще по атмосфере, по взаимодействиям с людьми, по переговорам.

БРАУН: Я могу вам сказать следующее. Во-первых, по-человечески действительно даже гораздо лучше работать в российской компании, чем в некоторых западных компаниях. Действительно, с этой точки зрения американцы, в том числе могут очень много учиться у русских компаний. С другой стороны, конечно, есть такие моменты, где не просто, может быть, не то что жёстче или не жёстче, но недопонимание просто-напросто. Элементарно, допустим, понятие опаздывать на встречу. В российских компаниях 15-20 минут – это нормально, никто не обижается. А в западных компаниях вы уже полностью опозорились перед начальством.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, это мне напоминает, когда я был в Мексике, там есть понятия "hora mejicano" и "hora gringo" – мексиканское время и американское время. И вот мы договариваемся в 12 часов. Если hora gringo, время американское, то в 12 – это в 12, а если hora mejicano, то 12.15, 12.30, ну, к 13 соберутся партнёры.

БРАУН: Ну да. Такое выражение тоже "mañana". Mañana – это "завтра" на испанском. Типа, всё mañana. Всё будет завтра, и это для них...

МЕДВЕДЕВ: Да, да, да, ясно. Николаус, что-то хотите добавить?

ТВИККЕЛЬ: Я хочу назвать личный пример. Мы действительно будем уносить домой опыт наших детей. Наш старший сын уже вступил в первый класс обычной русской школы. И мы действительно будем... Ну, сейчас он уже стал лучше меня говорить по-русски, и это будет нам... Долго-долго мы будем этим заниматься. И я думаю, что мы никогда не забудем это время, когда наши дети так обрусели в Москве.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, спасибо. Это было мнение Николауса фон Твиккеля. Ну что ж, смотрим наш опрос: "Нужны ли в российских компаниях западные менеджеры?" Взвешенный сбалансированный ответ доминирует. 58% – "главное не национальность, а эффективность". 22% – "да, они несут западный опыт и корпоративные стандарты", и 19% – "нет, они не вписываются в российскую культуру". Вы знаете, мне кажется, то, что у нас вот этот ответ, почти две трети наших слушателей говорят, что главное не национальность, а эффективность, мне кажется, и звонки это наши подтверждают. Это неизбежное следствие глобализации. Нравится нам это или не нравится – мы принимаем этих людей. И здесь, понимаете, вопрос в том, что рынок так распорядился, совершенно верно сказала Татьяна. Значит, если наши компании платят эти деньги, их никто не заставляет платить эти деньги за экспатов, значит, рынок так позволяет. Точно так же, как у нас была, с другой стороны говоря, программа о гастарбайтерах пару месяцев назад – то же самое. Понимаете, сверху экспат-американец, снизу – таджик-гастарбайтер, но если рынок так распоряжается, и если это тот механизм, который у нас на нынешний день функционирует, пусть несовершенно, значит, мы сами его выбрали и нам в этом механизме жить.

Что ж, друзья, спасибо всем, кто был сегодня с нами в студии, а это были: Татьяна Баскина, директор по рекрутменту кадрового холдинга АНКОР; Росс Браун, бизнес-директор аудиторско-консультационной группы "Развитие бизнес-систем"; Николаус фон Твиккель, корреспондент газеты "The Moscow Times". Спасибо всем, кто нас слушал. Это был ваш верный археолог Сергей Медведев. Услышимся через неделю.